Penso que estamos de acordo quanto ao perigo que o Irão representa, não estaremos de acordo quanto à intensidade, ao grau de ameaça que este representa.
Nesse aspecto penso que só o tempo o vai dizer com mais certeza. No entanto, este pode ser outro Iraque no sentido em que à medida que o tempo decorre nos vamos apercebendo do erro e da sua magnitude, aliás penso ser consensual que o Iraque foi um erro? Ou mais concretamente uma guerra puramente estratégica em prol de interesses identificados?
Como diz o Max, o que também me preocupa é o extremar de posições que surge, sempre oportuno, sempre com o timing certo. Não contesto a autenticidade de valores que emergem de ambos os lados, eu próprio me opus à censura, mas agora chegou o momento de percebermos que neste extremar de posições uns jogam, outros são jogados e outros tem a sua agenda mental, ora eu não estou cá para jogar nem para ser jogado (atenção, não estou de forma alguma a insinuar que quem pense de forma diferente esteja obrigatoriamente a jogar ou ser jogado).
A guerra é para avançar se a diplomacia falhar, será que quem diz isso acredita na diplomacia ou fez algum esforço? Não terá sido o esforço da UE em levar o caso para o Conselho de Segurança da ONU uma tentativa real de diplomacia, apercebendo-se que havia "uns diplomatas de espingarda ao alto"?
Pedro Silva, o objectivo dos E.U.A. e Israel não é diferente daquele que motivou o ataque ao Iraque. Este é um caso complexo, porque se atacam têm de atacar mesmo e "tomar posse" do Irão, porque ninguém quer que o Irão faça boicote dos seus bens naturais preciosos…pois não?
E a Coreia do Norte não será uma ameaça? Mas a Coreia do Norte, que recursos naturais tem quando comparado com o Irão?
Não será a Coreia de Norte uma ameaça mesmo séria?
Sei lá tipo isto.
Meus caros amigos com os quais me comprazo em poder discordar, não parece que há no meio disto tudo uma coerência? A mim parece-me que as ameaças sérias são aquelas que não são atacadas. "Tá quieto que esse morde mesmo e ainda por cima não tem "pitrol"."
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5 comentários:
João.
a coreia do norte representa um problema diferente pelo seguinte:não existe interesse nenhum de nenhuma das partes envolvidas na questão coerana em resolver o assunto coreia.todos os interesses, por estranho que pareça,são opostos a resolver o assunto coreia. quer no sentido de uma reunificação,quer nos entido da desnuclearização da coreia do norte.
Não se trata só de, como bem puseste,de uns terem bomba atomica e nao terem petróleo.e outros não.
As 2 principais potencias + coreia do sul não tem interesse numa reunificação da peninsula,nem numa coreia desnuclearizada. Por estranho que pareça a coreia do norte nuclearizada acaba por funcionar como detente - uma estranha detente, mas é assim que as coisas(infelizmente ) são. Além disso é um país extremamente limitado ,tecnologicamente e noutros aspectos.bem como demograficamente.
Não tem capacidade de ser potencia ofensiva para lá de um "first strike".
Com o irão nada disso se passa.
É uma ameaça real, verdadeira, quer no curto prazo,quer no longo prazo.
Não existe ,no momento, interesse dos Eua EM "ocupar" o irão.Alías existe é interesse em não ocupar o irão.
Mas,dada a natureza do regime iraniano,e o que o irão faz e fez no passado é uma ameaça real ,quer para os paises vizinhos(mais estes) quer para o ocidente.
E o irão está a praticar um jogo muito perigoso ,baseado na mais pura provocaçao, mas não só em relação ao ocidente, como em relação a vizinhos.
Com as devidas diferenças temporais e geográficas, o irão está a comportar-se como a alemanha imperial pré 1ªguerra mundial ,que exigia dos seus vizinhos,emtermos diplomáticos que estes asinassem acrodos diplomáticos com a alemanha. As exigencias eram feitas de tal forma que roçavam a chantagem e aintimidação,originado por parte dos vizinhos o efeito oposto:recusas de alianças e alinhamento diplomático e politico com os paises que estavam posicionados contra a alemanha.
o irão(a liderança fundamentalista) está a jogar este jogo, pressionando tudo e todos neste sentido.
se se der ao irão aquilo que o irão quer,irá este parar após ter obtido o que quer?
Não creio ,e ninguém crê nisso. A partir daí arranjarão algo de novo para chantagear.
ous eja:é necessário para-los já.
O erro absolutamente idiota dos usa foi que só tinham um cartucho para gastar e gastaram-no com o iraque ,de forma totalmente errada.
Agora façam o que fizeram estarãosempre colocados como imperialistas estupidos ,etc. Verdade no caso doiraque,jánão tanto no caso do irão que é ,neste contexto ,claramente um caso não de petroleo ou de poder, mas de equilibrio internacional em perigo e de potencial perigo para todos...especialemnet os vizinhos.
joão ; isto tudo é triste è,é fado, mas é assim. Mesmo que não se goste.
Pedro Silva:
Isto não se trata de gostar ou não, é o que é. Eu não tenho gostos, estou a averiguar a justiça e aplicabilidade de tais medidas.
A explicação da Coreia como detente não serve (sorry :-p) porque a ditadura de Saddam também servia como tampão de movimentos ainda mais radicais mas os E.U.A. nessa altura elevaram a questão da democracia a um valor supremo. Valor que já não foi tão supremo para a Coreia do Norte que é também uma ditadura. Aliás muita gente andou ao colo destas investidas americanas com o pretexto que estavam cansados destas políticas em que mais vale uma ditadura que contenha outros males do que lutar por uma democracia.
A maneira como tu avalias o perigo da Coreia do Norte é interessante, porque se achas que a Coreia é apenas capaz de um "first strike" o Irão então não é capaz de mandar uma bufa.
E sobre a capacidade nuclear de cada país gostava de ter dados mais concretos, mas afirmo com convicção que em termos nucleares a Coreia é mais perigosa que o Irão.
Repara, não existe interesse num ataque ao Irão se depois continuar existir soberania desse mesmo país sobre os seus recursos, caso os ocupantes tomem posse desses recursos a ocupação é de todo o interesse.
Aliás perfila-se que Israel possa fazer o serviço por vez dos E.U.A. e obviamente depois poderão dividir os lucros como bons amigos que são (não fifty-fifty claro).
As pretensões do irão em ser o líder do mundo Islâmico não serão de agora, além disso existem imensos problemas semelhantes a esse.
Sabias que na altura do ataque ao Iraque Saddam preparava-se para começar a negociar em Euros?
Os E.U.A. tem tido uma política externa de preservar os seus interesses por isso é natural que estes sejam considerados "imperialistas" e analisando a visão de um americano comum do mundo e a mania de que a resolução dos problemas é à paulada são considerados "estúpidos".
Ou seja as criticas, mais ou menos insultuosas, são baseadas na forma de actuar não pura e simplesmente por motivações xenófobas como se pretende dizer por aí.
jõao :
Quando eu disse que a coreia está a funcionar como "detente" não significa que,os eua ou a china, ou o japão, por exemplo gostem disso.
ali o que se está aplicar é a velha maxima ,um bocado distorcida, de que "se não está avariado ,não de deve arranjar.
Isto, indeppendentemente de ,de facto a situação estar avariada.
Mas a questão é outra;a coreia norte tem vários "inimigos" a pressioná-la para se conter.isso pode originar uma reacção corena como ão pode originar uma reação corena.
em termos absolutos a coreia do norte tem armas atómicas e está testar misseis de médio alcance.
Mas está a sentir a pressão a aumentar ,dado que o japão não iráficar quieto,caso a coreia,possua capacidade de lançamento sobre o território japonês e o japão está ,diplomaticamente ,a pressionar os eua e a chona ,passando-lhes a seguinet mensagem:ou vocês controlam esses loucos ou nós prórpiso avançamos para um rearmamento e para a produção nuclear.
Caos o japão faça isso,a coreia do sulfaráimediatamente o mesmo. Isto porá os nervos em franja ao vietnamen,tailandia e acima de tudo à indonésia e india e paquistão, que também não verão com bons olhos esta situação.
Para te dar uma pista acerca disto existe um livromuito bom que descreve várias coisaseacima detudo descreve uma situaçãodeste tipo que já ocorreu pré 1ªguerra mundial que é o "diplomacia" do henry kissinger. E ele explica lá muito bem como é que as consequencias práticas das mobilizações de exercitos europeus ultrapassaram os esforços fdiplomátics do politicos europeus a um ponto em que estava já colocado um rastilho ,que só necessitava de ser alvo de ignição.(ao assassinato doarquiduque austriaco).
aqui ressalvadaas as dividads diferenacs temporais está a começara desenhar-se um perigo semelhante.
atenção tamém que ,uma coisa éo kissinger politico,outra coisa diferente(melhor) é o kissinger academico. um não sedeve confundir com o outro...
e quando eu digo qu ea coreia é apenas capaz de um first strike é apenas porque acoreia seria imediatamente varrida do espaço antes de sequer ter tempo de completar o first strike.
o irão não :apenas irá fazer sistematicamenet pressão sobre os vizinhos ,quer não tendo ainda a arma nuclear ,quer tendo depois a arma nuclear.
Quanto ao questão do ataque ao irão e da soberania dos recusros ,penso que os eua já naõ tem capacidade economica e militar(nosentidoeconómico) para se darem a esse luxo. já está para lá das capacidades actuais dos estados unidos ocupar o iraque e manter essa ocupação.
o irão é demasiado grande para ser digeridodessa maneira.
as pretensões do irãoa ser lider islamico não sãode agora,é verdade,mas a forma como o irão tenta fazer aplicar essas pretensões é que são preocupantes.
Estãodesde há masi de 30 anos a fazer sabotagem e nã só ao ocidente ,e a apoiarem financeiramente e militarmente tudo o que chateie o ocidente ou a china ou o que for ,quer tenham razão ou não para o fazer.
quanto ao iraque e aos euros ,o iraque jáestava a negociar em euros desde 1991. Foi acima de tudo isso que incomodou os usa ,nãopelo facto em si,mas por temerem que originasse um efeitocascata - outros paises a fazerm o esmo. issomandava a economia americana directamenet para os anos 50.
Quanto à politica externa e preservação dos interesses, o iraque traçou-lhes os limites, mesmo na doutrina estratégica deles. Foi um wake up call" que tiveram e agora estão a sangrar do nariz no iraque, sem terem bem ainda percebido porquê. Não querem, nem podem economicamente meterem-se noutra tão cedo.
Embora o irão seja de facto um caso sérioe bastante diferente do iraque.
O irão terá que ceder,na questão nuclear e noutras ou será mesmo atacado.
e atenção que eu acho os teus argumentos válidos mesmo tendouma opinioãoligeiramenet diferente. dentro do meu prórpi pensamento eu também incorporo tudo o que dissete e nãoconsdero que haja contradição nos termos ,por estranho que isto pareça.
a questão é que eu me situ na análise desta questão de um outro ponto: queremos ter dois problemas para resolver;coreia e irão ou só 1(coreia)?
"as pretensões do irãoa ser lider islamico não sãode agora,é verdade,mas a forma como o irão tenta fazer aplicar essas pretensões é que são preocupantes.
Estãodesde há masi de 30 anos a fazer sabotagem e nã só ao ocidente ,e a apoiarem financeiramente e militarmente tudo o que chateie o ocidente ou a china ou o que for ,quer tenham razão ou não para o fazer"
Este Irão faz me lembrar um país qualquer...que faz semelhantes movimentos mas à escala mundial.
:-)
"quanto ao iraque e aos euros ,o iraque jáestava a negociar em euros desde 1991."
O Pedro Silva está com certeza a fazer confusão...
" Não querem, nem podem economicamente meterem-se noutra tão cedo"
Não esquecer que quem está na linha da frente de ataque até provavelmente será Israel, a quem os E.U.A. já manifestou apoio no caso de uma investida deste mesmo país.
Bem eu em termos políticos e não só gosto de criar referenciais e trocar-lhes as voltas (se calhar é culpa da física). Imagine que Portugal legitimamente decide criar centros de pesquisa nuclear (eu sinceramente não apoiaria tal decisão), mas que no momento está um governo efectivamente de esquerda em Portugal, esse governo não é propriamente favorável em termos comerciais às intenções dos E.U.A.. Será legítimo que os E.U.A. decidam se devemos ter ou não armamento, sabendo nós que por trás desse poder de decidir o que se faz no mundo está precisamente associado ao poderoso armamento que estes possuem. Se os E.U.A. não tivessem a parafernália demolidora que têm com certeza que não andavam para aí em derivas expansionistas e não eram eles que "decidiriam" se um país deve ou não ter armamento. Se não tivessem armamento tinham mesmo de ser diplomatas...já viu a chatice?
:-)
Há já alguns anos que simplesmente não acredito na existência de nenhuma ameaça identificada pelos EUA.
Como tal, o Irão não é ameaça. Ponto final.
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